mommyrox: (Default)
[personal profile] mommyrox
Интересный пост/передачка (кто хочет читает, кто хочет слушает) от Фрицморгена - заставлять ли детей учиться.

Originally posted by [livejournal.com profile] fritzmorgen at Это мы не проходили


Вышла моя передача на PodFM, где я рассказываю, почему неправы садисты, считающие, что детей надо заставлять учиться.

— Работает ли опыт отца Бетховена в математике?
— Почему репетитор имеет зуб на учителей?
— Как убедиться в порочности школьного способа окормления знаниями?

Читать дальше...
 )

От себя добавлю: Можно поспорить с некоторыми предпосылками и выводами (например, что школа - труп, ну Фриц там давно не был, наверное, школа - это еще очень даже живенький зомби), но общая мысль верна: принуждение к обучению крайне неэффективно.

ЗЫ Все никак не займусь своим давно запланированным исследованием про то, как учился Моцарт в детстве. Начитала уже кучу биографий, некогда сесть, обобщить и написать по результату. А теперь вот про Бетховена еще Фриц напомнил - там тоже интересно. А потом сравнительный анализ, хехе. Может, таки и получится из меня музыковед =)

Date: 2010-09-17 07:59 am (UTC)
From: [identity profile] tatra2000.livejournal.com
Возьмём, допустим, Бетховена. Отец с четырёх лет заставлял маленького Людвига часами заниматься музыкой. Бетховен плакал, страдал, мучался, но, под бдительным взором отца, всё же играл на фортепиано и скрипке. В результате Бетховен вырос в гениального композитора, чьи произведения до сих пор считаются эталоном высокой музыки.

Все было немного не так. Отец не просто заставлял его заниматься, он его еще и физически истязал. В то время как интерес к музыке у сына и так был (!). Но отец хотел получить готового для продажи виртуоза (по моцартовскому образцу), а не занимался разносторонним развитием таланта. Эти же проблемы имели многие композиторы: когда их попытки сочинять пресекались как дело ненужное, а во главу угла ставилась исполнительская техника. В частности, Бетховена отец бил по голове и головой об стены. Не исключено, что проблемы со слухом имеют эти корни, но кто знает. Если бы этого не было, а был подход более близкий к подходу отца Моцарта, Бетховен был бы другим, но что стал бы композитором, я лично не сомневаюсь. Подход отца Моцарта был принципиально иным, хотя сын тоже со временем захотел высвободиться из-под его чрезмерной опеки, и высвободился. Принесло ли это ему счастье - вопрос второй.

Date: 2010-09-17 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
вооот! именно поэтому хочется сравнительный анализ с Моцартом сделать... среди отечественных муз.педагогов ходит байка, мол, и Моцарта отец к стулу привязывал, чтобы он занимался. Я прочитала на данный момент около дюжины разных биографий, наших и импортных - не нашла подтверждений этого "факта".

Date: 2010-09-17 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] tatra2000.livejournal.com
Аберта тоже? а письма Моцарта?

Date: 2010-09-17 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
письма - уже да, все что нашла.
на Аберта я покусалась, когда училась в музучилище, давненько. в смысле кусками что-то читала, но целиком пока нет. она у меня в электронном виде лежит, приготовленная, ждет часа... вот расквитаюсь с делишками родительского комитета, и еще с поликлиникой, и с работой... эх! =) мечты-мечты..

Date: 2010-09-17 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] tatra2000.livejournal.com
Аберт целиком в электронном? Вот это да. Я бы не отказалась, если вы не против поделиться.

Date: 2010-09-17 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
отправила ссылку удаленным коментарием =)

Date: 2010-09-17 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] tatra2000.livejournal.com
Спасибо!

Date: 2010-09-17 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Нет-нет, там все совсем по-другому было, как раз очень резкий контраст с Бетховеным. Я Вам напишу вечером.

Date: 2010-09-17 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
жду подробностей! =)

Mozart

Date: 2010-09-18 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] annanov.livejournal.com
From the books and CSO program notes I have read, it was very different from Beethoven's training. All the Mozart children played piano and violin, and sang, but it was described by Mozart's sister Nan as more play than work. One charming story: before bed, Wolfgang would compose a melody, and sing it, and his father would start to sing a counterpoint melody, and then they'd switch roles.

I think part of the difference must lie in the fact that while Beethoven was unquestionably a genius, Mozart is simply without peer- a different order of magnitude of genius. When he could listen to an oratorio once, and then write down all the parts of the entire piece from memory when he got home- it's just not something that anyone, including Beethoven, can compete with. :) That is, while I clearly find Leopold Mozart's pedagogy preferable, I'm not sure Mozart's genius can be attributed to it.

And Wolfgang grew up just as maladjusted, if less unhappy, than Beethoven.

Re: Mozart

Date: 2010-09-18 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
thanks for your comment =) actually I've been hunting down such childhood stories through biographies I've read of Mozart family, and I did find a few. I'm not yet prepared to draw conclusions, but an overall impression I've got so far is that what influenced Wolfgang the most in his early years, was not just his father teaching him (like a formal study session of violin or other instrument), but the whole atmosphere and environment in which young W. was growing up. He had instruments for toys, he could always hear his sister and his dad practicing alone or with other musicians - all of them quite professional, music was a pleasure for him long before it turned into hard work and so on...

On top of that the obvious excellence of son above father in composition indicates what Leopold couldn't teach Wolfgang - BUT he provided for W. to learn from others, those he thought better than himself. He encouraged W. to draw from many sources not limiting him to just his own tutorship.

As for Beethoven - I haven't spent much time on his biography just yet, and I'm far from comparing the two composers or the two personalities. What I'm after is making an overview of childhood years of two boys with musical ability - what gave one such a jump start, what hindered and haunted the other, how their families formed and influenced their progress.

I'm not really looking into an in depth analysis, just perhaps some guidelines for parents who'd like to encourage their children in music, instead of pushing them through music school years, making them hate their instrument rather than enjoy it, as is often the case in Russia to this day.

Re: Mozart

Date: 2010-09-18 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Знаете, для этого, мне кажется, не так полезно сравнивать, насколько развился талант, как то, какими людьми они стали. Были ли счастливы. Потому что- да, добиться из-под палки отточенной техники - можно, но вопрос в том, какой ценой для человека. Если принять за аксиому, что человек создан для счастья :-), и что цель родителя - помочь ребенку вырасти счастливым человеком, то не слишком ли велика цена?

Я по этому поводу всегда вспоминаю одну давнюю нашу историю, наверно, Аннушке было лет тринадцать, она активно занималась музыкой с учительницей, которая была не только прекрасным педагогом, но и выдающимся музыкантом. Она всячески поощряла своих учеников как можно чаще участвовать в конкурсах. И вот как-то мы увидели в газете объявление о конкурсе молодых музыкантов, не помню уже, что там было особо завлекательного, какой-то приз был за первое место, в общем, я спросила Аннушку: пойдешь? Она говорит: все равно первое место займет какая-нибудь 17-летняя китаянка. А надо сказать, что "китайская мама" - это такой совершенно однозначный культурный образ :-). Я спрашиваю у Аннушки: так что, мне надо с тобой так, как китайские мамы? Она говорит: нет. Эти девочки побеждают на конкурсах, но не получают от игры НИКАКОГО УДОВОЛЬСТВИЯ...

Re: Mozart

Date: 2010-09-19 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
читаю сейчас Дольто "На стороне ребенка" - в первой части книги она делает анализ французской (преимущественно) литературы о том, как изменяется образ ребенка, отношение к нему взрослых и родительские цели и ожидания в отношении детей на протяжение нескольких веков... сейчас кажется аксиомой желать ребенку вырасти счастливым человеком, в 18 веке все было иначе. ребенок представал попеременно то, как дикий зверек, недочеловек, то как маленький, но чрезвычайно грешный взрослый.

тем и примечателен Леопольд Моцарт - и как отец, и как педагог - с одной стороны он был человеком своей эпохи, религиозным, требовательным, педантичным, а с другой его отношение к ребенку-Моцарту гораздо ближе к нашим гуманным представлениям. А отец Бетховена воспринимал Людвига именно как большинство в его время - зверушка без чувств и прав, которую можно и нужно дрессировать, заставляя делать то, что родитель хочет, хоть бы даже и палкой.

Условной "палкой" и в наши дни можно добиться техники в исполнительстве, но композиторы из-под палки не выходят, для этого нужно что-то большее, чем часы проведенные за инструментом.

Date: 2010-09-18 03:06 am (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Ну вот это Аннушка по моей просьбе написала :-)

Date: 2010-09-17 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Это еще не про Моцарта пока, а я по дороге домой просмотрела пост. И скажу Вам честно и откровенно - у меня такая же аллергия на этого товарища, как у Вас - на ту даму, которую мы тут недавно пинали :-). Так что даже если у него какие-то идеи положительные и бывают, мне уже не хочется их "выковыривать" из общего "теста". Уж больно он не любит и школу, и детей. Кроме особо элитарных :-)

Date: 2010-09-18 06:54 am (UTC)
From: [identity profile] mommyrox.livejournal.com
Фрица читаю только по тегу Дети, и преимущественно из-за возникающих в комментах дискуссий. по поводу школы в чем-то соглашусь с ним, в чем-то нет... с подходом как у бетховенского папы мы столкнулись на личном опыте в первом классе английской школы в Москве - без битья, конечно, но весьма унизительные методы. сменили школу, сейчас гораздо лучше. собственно пост Фрица только напомнил о том, что я давно хочу сделать - покопаться в биографиях этих двух музыкантов. упрощенно, я считаю, что они стал выдающимся исполнителем и композитором БЛАГОДАРЯ отцу, а другой - ВОПРЕКИ. Но это очень общий вывод, хотя бы потому, что композиторство и исполнительство - две совершенно разные вещи.

Profile

mommyrox: (Default)
mommyrox

May 2013

S M T W T F S
   1 2 3 4
567891011
1213 14 1516 1718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 6th, 2025 03:05 am
Powered by Dreamwidth Studios